Podvozje

[kmetek]

Si siguren da je 5.5cm razlike? Da se ni pred tabo kdo igral z višino zadaj, ker pri Cliotih (I in II) je to bolj 2.5-3cm razlike.

Hja, s tem se ti spreminja razmerje teže in tam kjer je več teže, je več gripa. Spet po drugi strani je višji del bolj kontroliran in manj živčen, tako da je treba najt en kompromis. Za začetek bi ti mogu spred mal naklon zmanjšat (na 2° max.), špuro ne vem koliko maš, pa preverit optiko zadaj, če je prema ravna in kakšne so vrednosti. Fajn bi bilo tud vedet trdoto sprednjih fedrov, da sploh veš kakšne so osnove. Zadaj recimo da je OK, za serijsko višino, za tako kot jo imaš zdej, je premehko, tko kot pri meni
Je pa 19 mal daljša in težja kot Clio, tako da zadnji konec ni toliko živčen in se da naredit bolj miren avto. Clio je toliko krajši, da imaš dobro vodljivost in okretnost pri nižji hitrosti ter živčnost in odnašanje riti pri višji hitrosti, ali pa stabilnejši zadnji konec pri višji hitrosti, ter podkrmarjenje in počasnejši odziv pri nižji hitrosti. Več kompromisa kot pri 19 se mi zdi. Na splošno za pisto oz. bom reku za konstantnost in težavnost vožnje je 19 boljša izbira, ker je bolj stabilna in ni potrebe takšnih kompromisov kot pri Cliu, da imaš dober čas in da je avto "varen" za vozit.

P.S.: Vem za ena zadnja pesta

[moofdi]

Siguren, ker sem meril na original fedrih ravno z namenom kasnejšega nastavljanja. Če ni kdo avta zadaj dvignil višje kot original pol je to-to. Trenutno je prazen avto 4cm na nos, pa so recimo zadaj gume že pod blatnikom spredaj pa še kakšen cm lufta do blatnika...

Naklon se bo zmanjšal spomladi, ko pridejo Speedline-ke gor, tam potem lahko nastavljam od 0 do -4°, trenutno me omejuje širina in ET trenutnih felten. Špuro spredaj smo nastavili po tovarniških specifikacijah, če se ne motim je eno malenkost zaprta (bi mogu pogledat na izpisek.)

Zadaj torzija je preverjeno ravna, vse vrednosti v mejah tovarniških toleranc, camber zadaj 1.2°, leva desna stran skoraj ne odstopata (malenkosti). Tut trša torzija in pa dodan stabilizator se poznata, je pa rit spet ratala živčna. Bi bla pa 25mm torzija odlična...

Če se bo še kdo ojunačil, kolko se lahko igram s tem razmerjem višine spredaj/zadaj? Predvidevam da poravnat avto ni pametno oz. nekaj bi še vedno moral viset naprej. Kakšne so kaj te vrednosti pri dirkalcih?

p.s. Tut jst vem za ena pesta, pa zaenkrat ni viška €.

[kmetek]

"Dirkalci" Kateri, ti pri nas, ki furajo serijske torzije in pravijo da je čist OK, ker majo itak Proflex-e gor in pol to s kliki nastavljaš? Lahko pa poizkusiš v IT, tam je kar nekaj ekip, ki vozi Gr.A Cliote, koliko so kakšni njihovi podatki relevantni pa spet težko rečt...

Pomoje delajo bolj po občutku, za Cliota Gr.N ti pa lahko povem specifikacije.

Tole je predpisana višina:




Jaz sem pri mojem nameril spredaj 140mm in zadaj 155mm. Torej je spredaj 5mm nižji, zadaj pa 20mm od tega. Razliko pri pragu (merjen center luknje za dvigalko) imam 5mm in ko potegneš pod črto, ima Gr.N po predpisanih višinah, 20mm razlike spredaj-zadaj. Ko sem svojega dal na serijsko višino (po eni tabeli, ki jo ne najdem, jo pa ima Robi), je bilo cca. 25mm razlike. Enako 172 na serijskem in 182 CUP podvozju, tako da za Clia to 100% drži

Jaz sem ga zadaj spustil, ker imam napram serijskem spredaj 30.5mm in zadaj 15mm širši avto na vsako stran, kar je v razmerju podobno kot Williams in je avto zelo živčen, tako da imam pač kakšen kg več zadaj in manj spredaj. Pa še akumulator premaknjen nazaj, samo je še zmer preveč živčen nad 120km/h+, zato bi rad zadaj optiko mal dodelal. Sicer nekaj k temu pripomorejo tudi amortizerji od Williams-a, ki imajo 18mm manj hoda, oz. se bump stop toliko prej začne kot pri originalnih. No, sicer je zdaj tega mesa nekoliko manj, tako da recimo da se pelje kolkr tolk, čeprav vseeno premehko


Je pa še ena stvar, pa da ne morim Drmo-tu na PM, bom kar tukaj napisal...

Še vedno je problem dobit 24.5mm torzijske palice za Clia... Renault sport tega že dolgo ne prodaja več, "vodilne" ekipe v Franciji in Italiji tud nimajo nič od tega za prodat (sicer čakam še na 3 odgovore...), tako da počasi me mineva vse skupaj. Most od Express-a bi bil dobra rešitev, ker naj bi bile palice celo 25mm, samo sej vemo kakšno življenje so imeli za sabo taki avti, pa še most je cca. 15mm na vsako stran ožji. Plus tega so vpetja za amortizer bolj noter in je spet dodaten problem

Tako da edina pametna rešitev se mi zdi v tem, kar sem enkrat že študiral, gewinde tudi zadaj. Se pravi amortizer z vzmetjo. Odvečnega prostora sicer ni, samo ga bo očitno treba naredit. Si pač omejen na 195 gumo (kakšna Federal RS-R bi že znala bit preširoka) in mogoče bo treba malo pleh odrezat/povaljčkat Prednost je v tem, da imaš na voljo poljubno trdoto vzmeti, ker bi obdržal tudi torzije, bi se lahko igral s prednapetostjo in do mm točno višino, tako da se tukaj spet odpre nova dimenzija nastavitev
Ker roko na srce, če je razlika med 22mm in 23.2mm nekje 25-30% in potem med 23.2mm in 24.5mm spet nekje 30%, smo še vedno na cca. 60-65% trše od serijkega, kar pa je vseeno nekoliko premalo. Ker spredaj pod 45kg/cm ni smiselno it, je treba tudi zadaj povečat trdoto praktično za 100% napram serijskim. Kar je virtualno preračunano nekje 27-30kg/cm. Trenutno sem na nekje 20-21kg/cm, serijsko cca. 16kg/cm. Tako da se zdi tale rešitev boljša, pa ko seštejemo stunane Bilstein-e + nakup torzijskih, se številka pri teh custom amortizerjih mogoče sploh ne poveča toliko
Tako da je treba preračunat (ker niso pravokotno vpeti) kakšno trdoto fedrov se rabi za zadaj, ciljna frekvenca pa je nekje 140-145CPM, spredaj 120-125.

Drmo vprašanje direkt zate, glede na to, da imaš nekaj izkušenj z AST-jem in je tudi Aleš omenil da to sploh ni problem... jaz ti dam podatke o vzmeteh, teži avta zadaj, približni frekvenci, max. in min. dolžini amortizerja in koliko je placa zadaj, pa se malo pozanimaš kako je na tem? Če se da, oz. za koliko oni to naredijo.

[Drmo]

Še max damper body premer rabim. Naredijo lahko marsikaj, samo ne bit začuden nad ceno, ker poceni sigurno ne bo.

Mogoče bi lahko razmislil kaj v tej smeri tudi:
http://www.youtube.com/watch?v=Q3woJQBxtps" onclick="window.open(this.href);return false;

Veliko lepša kontrola, razmerje 1:1, vzmeti samo dodajo dodatno trdoto, izbire med vzmetmi ogromno.

Pri torzijskih palicah je tako da je malce večja razlika kot si ti opisal, vsaj pri peugeotu, dvomim da je dosti drugače pri penaultu.
Takole pribljižno je pri 106ki (merjeno na kolesu):
21mm 165lb/inch
22mm 195lb/inch
23mm 235lb/inch
24mm 280lb/inch
25mm 330lb/inch

Kot vidiš ni linerano in med 23mm in 25mm je kar konkretna razlika.

[kmetek]

Trenutno bi gor spravil amortizer s premerom 9cm, če ga pomaknem 1cm bolj ven (kar je lahko izvedljivo), pa 11cm, dosti več pa že bolj težko.
Problema pri Cliu sta 2. Kot prvo bi mogu odstranit rezervo, dodaten rezervar in drugje speljat izpuh, kar mi za cestni avto niti malo ne diši. Kot drugo, bi mogu narest precej nosilcev, da bi tako stvar vpel, ker PSA ima to veliko lepše rešeno, ker je sama prema fiksna in se samo roki premikata. Pa še vpetje za amortizer imaš na takem mestu, da lažje narediš prenos na amortizer, pri Cliu bi mogu spet delat nosilce na roko. Preveč komplicirano skratka. Če bi že šel v extreme, bi kopiral zadnji konec od E30 DTM, kar sicer ne reši problema amortizerja in vzmeti (tam si obsojen na gewinde), ampak lahko poleg špure in naklona nastavljaš še roll center





Min. in max. dolžino amortizerja ti še sporočim. V glavi imam nekje 300€/kom + vzmeti in drobnarija, torej 700-800€ max. za zadnji konec, ker nekje je pač treba potegnit črto

[kmetek]

Sem malo premeril stanje trenutnega amortizerja. Kolo ima 62mm pozitivnega hoda in 86mm negativnega, kar je bolj žalostno Ker je med spodnjim delom ohišja amortizerja in manšeto homokinetičnega kar nekaj prostora, lahko ušesa premaknem do 30mm višje in se to spremeni na nekje 90-55mm. Bolj se gre za manj negativnega, ker kolesa v koloteku ne rabim imet čez ovinke Iz vsega tega, pa ne vem kakšne fedre moram nabavit? Premer navoja na ohišju je 52mm, tako da načeloma bi lahko vzel 2.25" in 2.5" ID. Bolj me zanima kakšen free lenght gre k takem hodu amortizerja in koliko dolg ter trd helper spring potrebujem? Fedri bodo po vsej verjetnosti 300lbs / 52kg/cm.

Kot drugo pa malo razmišljam o eni "ghetto" opciji za zadnje amortizerje Kupim rabljene B6/B8 in dam naredit pušo z navojem in jo gor privarim, oz. če ima ohišje dovolj mesa, se navoj vreže kar nanj. Pol pa sam še 2 šalce, fedre in imam gewinde. Ker bi itak mogu dat to stunat, bi raje kupu rabljene, ker je brezveze dajat več za nove, če se pol dreja in švasa po njih. Obnova in tuning imata pa enako ceno, tako da tukaj ni velike razlike Edino kar bi verjetno mogu, je dat omejit max. raztezek amortizerja, edino če imajo B6 kaj krajšega od serijskih. To morem še malo premerit. Na ta način bi mogu prit skoz za ene 600€ (rabljeni amortizerji: 100€, fedri, šalce, puše: 150-200€, obnova/tuning: 200€), pa mislim da bi stvar delala kar solidno.

Mnenja...?

[moofdi]

Kar ti vem pomagat, je to, da so B6 iste dolžine kot original, B8 imajo pa skrajšano batnico, predvidevam da si to mislil.

Kako bi potem s torzijo rešil? Pustil torzijo + fedre al torzijo ven pa samo fedri?

[kmetek]

Tisti / je tam, ker ne vem kako je sploh bilo s tem, za spredaj se recimo sploh ni dobilo B8, samo B6. Za zadaj pa ne vem točno, trenutno vem da se samo B6, če se je kdaj tudi B8 pa ne vem.
Ja, torzija ostane + gewinde.

[Drejchi]

Uf... moji plani so kar konkretno dražji, so pa še vedno zgolj plani... K realizaciji se še ni pristopilo

[kmetek]

Če dam jest vse to nekomu delat in vzamem vse novo, tud ne bo 2k€, ampak vsaj 1x dražje. Kar pa ne pomeni da bo kaj boljše. Tako da bo trajalo malo dlje, bom pa na koncu razliko, ki jo bom "prišparal" raje zagonil na bencinu in gumah tekom sezone

[kmetek]

Takole pribljižno je pri 106ki (merjeno na kolesu):
21mm 165lb/inch
22mm 195lb/inch
23mm 235lb/inch
24mm 280lb/inch
25mm 330lb/inch

Da najprej tole malo preračunam. Sicer so meni osebno številke malo visoke, ampak ima 106 malo drugačne mere rok in vpetji, tako da točne vzporednice s Cliom ne morem vlečt, so pa to super podatki, da se vidi razlika med trdotami

Torej, s serijskimi torzijami (22mm) smo na 195lb/in (35kg/cm). S temi Gr.N (23.2mm), bi moral bit na nekje 245lbs/in (45kg/cm). Z Gr.A (24.5mm) pa bi moglo bit okoli 305lbs/in (55.5kg/cm).
Glede na težo Clia zadaj (cca. 175kg po osi), nevzmeteno težo (cca. 35kg) in znano frekvenco (120CPM), pride to ven 22.5kg/cm (cca. 125lbs/in) pri 23.2mm torzijah, kar se nekako ne ujema s podatki od 106, ampak verjetno je to razlika v zasnovi podvozja

Skratka, sem malo premeril vse skupaj in preračunal. Avto bi mogu imet zdaj težo na oseh spredaj 630kg in zadaj 350kg. Razmerje trdot fedrov pri serijskem podvozju je 1:1.36 (24.5kg/cm in 22mm/cca. 18kg/cm), pri mojem pa bi moglo bit 1:1.4, tako da nekje 1:1.35 bi verjetno moglo bit OK? Po tem sodeč, bi pri trdoti sprednjih fedrov 50kg/cm, moral imet zadaj na kolesu 37kg/cm, kar je 14.5 več kot zdaj. Glede na to, da je amortizer nagnjen 71° glede na vertikalo, je faktor za preračun 3.125, kar nanese točno 45kg/cm (cca. 250lbs/in) na amortizerju

Približno bi moralo tole špilat, se pravi da bi se trdota glede na serijsko podvozje povečala za faktor 2. Frekveca spredaj bi šla iz 89CPM na 128CPM, zadaj pa iz 110CPM na 154CPM, razmerje med njima pa iz 44% na 40%, kar bi verjetno moglo špilat? Zdaj za samo obnašanje avta se potem lahko na fino igram z zadnjimi fedri, s tršimi/mehkejšimi, za končne nastavitve se bo pa itak optiko nastavljalo, tako da to bi moglo delat.

Kako se vam zdi tole, je vse skupaj že preveč hudo za na cesto (čeprav je to še vedno nekje 20% mehkeje kot je bilo na rally avtih, kateri so bili itak malo lažji), ali bo špilalo vse skupaj?

Pa še nekaj o hodu samega kolesa zadaj...
Trenutno ima kolo 49mm pozitivnega hoda do bump stop-a, negativnega pa veliko več (ne vem, 10cm+, treba zmerit). Če ga bo spredaj 90mm - bump stop = cca. 70-75mm, bo tudi zadaj kaj takega (50mm) verjetno OK, oz. kakšen cm več ne bo škodilo. Negativnega pa verjetno tako kot spredaj, nekje 50mm, veliko več ni potrebe, saj se avto ne bo več toliko nagibal.

To je načeloma to, zdaj moram samo še ugotovit kakšne dolžine fedrov rabim, kakšne helper-je za spredaj in lahko končno naročim vse skupaj. Potem pa nekje dobit zadnje B6/B8/Gr.N Bilstein-e in dat naredit top mount-e, ter šalce za oboje amortizerje. Če bo vse po planu, bi moglo bit to do konec leta ali najkasneje do konec januarja fertik in se vse skupaj pošlje na Bilstein IT na obnovo + tuning. Ko bodo stvari pri njih, pa zadaj zmontirat pesta od RS-a, zamenjat gume v mostu za nekaj tršega, spredaj zamenjat polosovine, volansko letev, ojačat roke in most, novi končniki in puše, pa smo kar se tega tiče počasi proti koncu izdelave in z luknjo v denarnici Pol pa vse skupaj zmontirat in vse skupaj dobro nastavit in stestirat.
Sliši se lepo, če bo šlo vse po planu bom pa vidu sproti

[Drmo]

Sem ti na prvi strani teme napisal okviren izračun, bolj točno boš moral pa sam. Za preload boš moral malo še čarat s helperji, če ga želiš imet, ker progresiven feder boš težko dobil tak. Brez helperja pa ne bo šlo da bi pri tej trdoti ujel pravo višino, tako kot sem ti že na prvi strani povedal, razen če skrajšaš batnico.

[kmetek]

Batnice ne bom krajšal, ker ko prištejem zraven še bump stop, imam max. 12cm skupnega hoda, kar za na cesto ni baš neki dost

Se pravi helper z 2" free lenght bo čist OK, ker rabim res sam tolk da feder ne opleta ko je avto dvignjen oz. da ne rabim naročit off-road fedrov
Za fedre sem sicer neki najdu, sam to je blo od FOX-a, verjetno je pri ostalih podobno?
6" free lenght -> 3-3.5" shock travel
7" free lenght-> 4" shock travel
8" free lenght -> 4.5-5" shock travel

Se pravi, 9cm pozitivnega (no, kakšen cm manj zaradi bump stopa) in 5cm negativnega hoda, je ravno nekje 10cm efektivnega hoda, torej bi bil 7" free lenght ravno nekje na meji? Sem nekaj brskal po tujih forumih, pa nikjer ni napisano koliko pozitivnega in negativnega hoda imajo, samo komplet dolžina amortizerja, kar mi pa ne pomaga prav veliko. Za 14cm komplet hoda (5.5") uporabljajo večinoma 7" free lenght fedre, torej je to nekako to? Ker stvari ne mislim kupovat 2x in bi rad res kupil na zihr, ker vemo da je en komplet za spredaj hitro 150-200€, kar ni ravno zanemarljivo. Že tako morem malo strugarje povprašat za koliko naredijo vmesnik med fedrom in helperjem, ker ravno 30€+ dajat za 2 kosa aluja

Še najpomembnejše vprašanje si izpustil Kje imajo razmeroma solidne cene in dobavni rok do 2 tedna? Ker bi rad imel zadeve še letos doma, prazniki se bližajo in je treba tole naročit. In seveda točno vedet kaj naročit

[Drmo]

Lahko probaš pri AVO, samo dvomim da boš kjerkoli imel tako hitro to tukaj. Možno pa seveda je.

edit:

Aja, pa pozabil sem še na dfaulkner, GAZ, pa še kakšnega. GAZ itak outsource-a fedre, verjetno pri dfaulknerju. Oni ti pa naredijo tudi custom, kar želiš ubistvu.

[kmetek]

Se mi je uspelo dogovorit z AVO.uk, da premerim komplet podvozje in jim dam čimveč info, da lahko oni amortizerje prilagodijo temu. Na koncu sem se odločil za single adjustable (bi vzel nenastavljive, pa jih nimajo) monotube coilover-je. Niso inverted, ker ni prostora, tako da imajo zraven "bombice". Tako da, ko jim pošljem vse podatke, grejo v akcijo. Bom vzel tudi fedre za spredaj pri njih, vse v kompletu, edino adapterja (za med glavne in pomožne fedre) za 2.5" ID fedre nimajo, treba kupit drugje ali dat narest.
Na sprednjih amortizerjih bo tudi puša z navojem, kjer bodo ušesa za pesto, podobno kot imajo to coilover-ji drugih proizvajalcev. Takole:

Višino se nastavlja na spodnjem delu, kjer pride pesto, na vrhu (tako kot imajo klasični coilover-ji) pa se nastavlja preload, tako da sta to dve ločeni nastavitvi, za fine nastavitve.

Me pa malo bega glede obnove zadnjega mostu. Most je na nosilce vpet preko gume, ki je vprešana v ohišje nosilcev ki pridejo na karoserijo. Poleg tega da bo to težko dobit narazen, nisem še čisto prepričan kaj bi to gumo nadomestilo. Na splošno je zelo zelo malo primerov ko kdo to obnavlja, pa še to, dajo večinoma enako gumo, ki jo dela ena firma, kao nadomestek, ker originalnih se ne dobi. Malo razmišljam med kakšnim oilonom in ležaji. Oilon zna pokati ali pa dobiti luft (vsaj take probleme sem zasledil pri sprednjih rokah), kroglične ležaje takih dimenzij se ne dobi, edino iglične (tako kot ima to PSA), ne vem pa kako je potem z aksialnimi lufti pri teh stvareh, PSA ima ločene roke, tukaj pa je vse v enem kosu, kakšna ideja?